【对话节选】
『设计不是某一个人的专利，不是某个民族的专利，也不是某一种文化的专利。』
『我一个老百姓，什么荣誉不荣誉，你拿钱才能把章拿走。』
『我有钱，我即使在客厅里设计一个鸡笼都可以！』
『如果我们是用对待生命的观点去看待万物，它给我们的感受就不同。』
【对话原声】
张轶青：如今，设计师们越来越感觉自己的灵感来源在枯竭。我们整天埋头画图、和甲方交流，已经难以独立思考了。希望通过这次讨论，能跳出日常琐碎的工作，思考设计是什么？
因此，今天有幸请来了徐伯初教授、刘长久教授以及著名设计师李剑先生共同来交流。
到自然界中去寻找创作的灵感
徐伯初：造物是实用性，服务于他人，服务于社会，服务于生活所需。我在想，为什么那么多人一代代永不停息地造物，消耗了他们毕生精力，在不同时代创造了能够影响整个精神层面的生活中的物质化表达。真的很难说，是生活为设计师创造了这样一个机会，还是设计师开拓了一种新的生活领域，也许是相互影响的。
比如，我最近设计了高速列车82个车头，其中一个设计方案令英国的PG公司大吃一惊：中国居然有这样杰出的设计师，他是在哪里学习的？我说，我们面对同一个上帝，上帝告诉他的东西一定会告诉我。对方终于意识到，设计不是某一个人的专利，不是某个民族的专利，也不是某一种文化的专利。
其实，我是通过大自然获取了灵感，比如我专门研究了捉鱼的翠鸟的觜壳，还把它的毛去掉，找到它头上中间的那条导流槽的线型特点。还比如，观察豹子的头是斜的，因为豹子需要速度。看海豚在水里穿越树桩，那种运动，流线，节奏，正是谢赫说的“气韵生动”。我就把这些感受和体会运用到我的设计中，这就是典型的跨界。太极和书法，追求行云流水，真正好的东西，它就是行云流水。比如我们设计的空间路线，拐弯需要“顺”，这个顺我们如何去理解？从我们中国传统文化里去理解它，从人们动作行为去理解，从自然界告诉我们的真理去理解它。
设计这个词也许是来源于西方，但设计属于人类。设计是无穷尽的，只要人活着，永不停息。有人说，想不出来了，没有创意了，灵感枯竭了，其实大自然给与了我们无穷尽的启示。
倾注了思想的设计才有生命
刘长久：中国最高意境的表达是讲究诗情画意融入到园林，建筑，诗歌，绘画等等艺术形式中。缺乏诗意的作品，就索然无味。“有声诗，无声画”，诗所虚拟的意境，让人留有更多想象空间，从而达到审美的愉悦，这才是高层面的美。
从精神层面来说，不同的民族，不同的地域，不同的时代，设计必然就有不同的风格。比如藏传佛教是藏文化的核心。作为全民宗教的一个民族，生活的各个层面都渗透了宗教的意识。
徐伯初：它这种精神来自于高原上的环境给当地的人们形成的感受。那种寒冷，死亡，威胁，置身其中，创作出来的作品必然带有深深的烙印。
刘长久：这正是我们说的人文地理。任何一个设计无法脱离人文地理的影响，时代精神的烙印。人类的发展史，就是一部设计的历史。宏观意义上说，所有的东西都是一种设计，凡是创造就是设计。
对话嘉宾（从左到右）：徐伯初、刘长久、李剑
古代的“造物”就是今天的“设计”
张轶青：在中国历史上，有没有设计这种说法？或者中国人以前是如何看待设计的？
刘长久：人不同于一般动物，就是因为有智能活动，这种智能活动就是造物活动。中国的《营造则例》《营造法式》，这些说法就已经是设计。“造物”就是今天所说的“设计”。
徐伯初：我们历史上许多优秀的建筑是谁建造的？我们通常称为“匠人”。在西方，则是一个有自我意识的，有创造的造物，是大师，得到尊重，因为他们的创造有价值，因此将其名字写入其中。
张轶青：是不是说，中国自古以来不重视创造？
徐伯初：不能这么说，如果不重视创造，怎么会有我们历史上如此经典的建筑？
刘长久：不能说是不重视，只能说是中国传统中，对匠人是看不起的。
张轶青：那如何去激励这些人去创造呢？
徐伯初：钱，匠人看重的是钱，挣钱养家糊口。不断操练自己手艺，让自己的手艺在同行中最好，钱就更多。作为一般的匠人，不是生活在荣誉感中，而是生活在物质回报中。在造物的过程中，他会自我陶醉，是技艺的彰显，同时获得物质回报。比如我们熟知的齐白石，拿钱来就卖画，否则就别想拿走画。再比如曾经某省长请我一个朋友刻章，秘书说，省长让你刻，是荣誉。这个朋友就说，我一个老百姓，什么荣誉不荣誉，你拿钱才能把章拿走。
刘长久：中国历史是一部精英史。忽略了民间思想、艺术、文化。民间有许多作品非常优秀，但是，因为没有留名，所以并不知道是谁创作的。
徐伯初
设计是解决心灵的问题
张轶青：一位普利策大奖的评奖人说，中国建筑师的进步非常大，但在精神层面还是有很大差距。
李剑：我从业18年的经历，也正是设计发展的历程。刚开始更多是关注类似色彩，功能等等设计的技术层面。但我逐步发现，设计是要解决心灵的问题。
现在提倡原创，其实我认为从创意层面来说，是一切旧有事物的重新组合，理解以及提升，但它必须遵循原有基础原则之上的升华。它不是空想的。因此，创新不一定就是原创。
我在阿坝做一个项目，那里的一切都是有宗教的基础，是人文的土壤。不可能是原创，而必须在这种人文土壤之上的再思考过程。因此，我们对设计的理解，是一个再生的过程，思想的比较多，由心而生。设计做得越多，我们越发现，自己对艺术的理解，无形中会对设计产生许多启发和启迪。比如一个空间也需要留白。同样，每个人对一个空间的理解，也是不相同的。空间是个概念，无形的，存在于心中。我们的设计，服务于功能，满足人，服务于思想，满足心。
刘长久
设计是为他人服务
张轶青：“由心而生设计”可能会出现一个问题，你的心和客户的心不同，这时又如何办呢？
徐伯初：“设计是为他人服务”。设计，首先是设计师与客户心与心的沟通对话。要了解客户的需求，经济能力，文化爱好和性情。只有在这种充分沟通交流基础之上，才谈得到做方案。
设计师在设计时，不能认为是客户用金钱购买自己的服务，还应该有精神和文化层面的更高要求。这样设计师才能作为设计师而存在，否则他就和匠人没有区别。技术都是专业领域的修辞学。这种修辞学掌握好了，组合好了，他就通过这些艺术语言，把心里的思想表达出来。
刘长久：这种心与心的沟通，不是被动的，必须是良性的，发挥设计师主观能动，引导客户提升审美的高度。
李剑：有时设计与金钱无关，设计师有责任去传播一种良性的东西。
徐伯初：设计师需要一个态度，而不是被动的服从，否则别人请你来干什么呢？我认为，设计师就是应该职守自己的专业，把所学专业知识为客户更好的服务，在关键点进行很好的把握和建议。
李剑：当下社会非常浮躁，尤其我们所接触的这个市场，一切以金钱说话。一批年轻设计师非常热爱设计，在这个行业积极追求探索，但是又仅仅局限于技术层面和客户层面，他的设计也难以走远。
徐伯初：有的人虽然不会画图，但是他是会设计的，他会说这个好，那个不好，他的眼睛在那里，他的心在那里。
李剑：并非是会用电脑的就是设计师，而是有很高的鉴赏能力。我十多年前遇到个客户，要求为他设计类似K厅的豪华客厅，他对生活的理解和需求和我们认为的美有出入。我们试图去说服他，但很难，他会坚持自己的看法，甚至最后扔下一句话，我有钱，我即使在客厅里设计一个鸡笼都可以！因此，设计师是给需要的人做，设计也需要选择，也讲究缘分。
李剑
设计的风格
张轶青：现在许多设计师动不动就谈风格，什么巴洛克风格，新古典主义……这就让我们思考，风格是不是设计师设计出来的？
徐伯初：这点我体会非常深。在我出国求学前，在重庆办过一个各种艺术表现形式的三百多件作品的个人艺术展，轰动一时。在奥地利，我的导师看了这些作品后说，你手很巧，也很勤奋，做了这么多东西，真是不容易，但是你在哪里？这句话深深刺痛了我，我花了两年时间去找我自己。两年之后，不管是我自己画的画也好，印的版画也好，做的木雕也好，往展览上一放，所有维也纳的人都会说，这像是那个像日本人的中国人做的作品。我心头暗暗庆幸，我开始找到自己。
艺术，确实是一种来自于生命自我的一种表达。只有是通过自己非常真实的东西，就烙下生命的烙印，这是根本点。我觉得最好的艺术，是对生命的诠释表达，设计亦如此。
张轶青：徐教授在材质和功能方面的把握，非常到位。你怎么去理解工艺，功能与科技在设计中的关系？
徐伯初：艺术是需要技术的，而技术又包含材料的问题，也包含着技术在开发过程中的表达。随着材料的不断更新，艺术表达的方式和语言以及人们对艺术的理解也在不断变化。
比如装置音乐，要求人们整个身心调动起来，有感知的，有行为的，有心理的，有声音的多方面的一种快乐，多方面的情绪在其中。设计也应该达到这个效果。
关于材质，我得益于一个打石头的老师，他现在都九十来岁了，我是他的最后一个助手。我在帮他打石头的过程中，经常就远远听到他叫起来，好像是我把他儿子淹在水里一样，并且飞奔扑来。他要求我将那石头的纹理理出来，像我们手上的筋一样。我经常一不小心就磨断了，他又要我重新剔出来。他说，它是你的恋人呀！我就想，这石头硬帮帮的，又不是女人，怎么会是我的恋人呀。他要求我用这样的感情去面对石头，通过他这样一句话我就领悟到，如果我们是用对待生命的观点去看待万物，它给我们的感受就不同。
张轶青：徐教授将一切当作生命体来处理，这点对许多设计师都有很大的启发性。
徐伯初：我在德国做了一个第二次世界大战的纪念碑。地点是选择的一片农田里的弹坑。当地农民耕地遇到的石头都扔到这个弹坑里。我把那些长满了茸茸小草的石头捡到坎沿上，当放好雕塑后，我又将这些石头挨着挨着放进去。娃娃们自然就不会去踩了，围着边边转。当地人很不理解，说为什么你要把这些石头留在这里？我说，它们留下了时间的记忆，记录了这里的春夏秋冬。
张轶青：谢谢三位嘉宾今天的到来，与我们一起分享了对与设计是什么的理解，我获益匪浅，希望这次的对话记录对其他设计师也有所启发。
【附：对话嘉宾】
徐伯初
1989年留学奥地利维也纳国立应用美术大学。专长工业设计、公共艺术，主持过国内多项重要设计项目，其艺术作品频繁参加国际国内重要展览并多次在国外举办个人展览，多件作品被国外机构收藏。1997年毕业获艺术硕士学位（Mag·Art），并荣获奥地利教育部科学艺术司颁发的杰出毕业设计奖。1997年回国任教于西南交通大学，筹备组建人文学院。
现任职务：西南交通大学艺术与传播学院副院长、教授 、博士生导师；国务院学位办通讯评审委员；奥地利艺术家协会会员；奥地利设计家协会荣誉会员；奥地利职业雕塑家协会会员；成都市城市公共环境艺术协会理事；四川省平面设计协会副会长；ECE欧洲城市形象设计景观设计师。
刘长久
1969年毕业于四川美术学院绘画系中国画专业。现供职于四川省社会科学院哲学文化研究所，文化学专业研究员。著名宗教哲学、国学专家，博士生导师；中华全国美学学会会员；四川省巴蜀文化研究会理事；中华佛学研究中心理事；中华道学研究中心特约研究员；四川省美术家协会会员；四川省书法家协会会员；潜心于宗教艺术考古研究，在海内外发表学术论文若干。1996年被中国美术分类全集工作委员会聘为国家重点出版工程《中国石窟雕塑全集》编委，并主编（包括撰文）该全集的《四川、重庆卷》、《云南、贵州、广西、西藏卷》成为国内外知名的石窟艺术研究专家。
李剑
全国百名杰出中青年室内建筑师；高级室内建筑师；中国建筑学会室内设计分会第四专业委员会委员、副秘书长；四川师范大学设计艺术学院（环艺系）客座教授。
（资料来源：hello brand）
